Orhun Abideleri Üzerine

raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Orhun Abideleri konusunda yazınız aydınlatıcı. Ama bu konu, sanki tarihçiler ile edebiyatçılar arasında sadece adından bahsedilen veya çok kısa bilgilerle geçiştirilen üvey evlat muamelesi görmektedir. Belki bu konu üzerinde yeterli eğitim,araştırma ve yayınların kıtılığı olabilir. Göktürk alfabesinin sesli harf eksikliği bu yazıyı okumayı zorlaştırması yanında sesli harflerin kelimelerin çoğunun başında kullanılmaması işi dahada zorlaştırmaktadır. Ama asıl mesele yazıların tercümesi ve yorumu. Herbiri üzerinde derin arştırma gereken öyle sorular varki şahsen bunları çok merak etmekteyim. Mesela, Bilge Tonyukuk abidesinin, birinci taşın kuzey cephesinin 10.satırındaki şu ifadeye bir bakalım '' Bögü Kağan bana haber göndermiş. Apa Tarkana gizli haber göndermiş: Bilge Tonyukuk kötüdür, kindardır, şaşırır. Ordu yürütelim diyecek, kabul etmeyin. O sözü işitip orduyu yürüttüm...'' şimdi yazıda bilge Tonyukuk'a kötü diyen Bögü Kağan kim? Neden bu sözü söylemiştir? Yine aynı taşın 6. satırındaki ifadeler daha ilginç şöyleki: '' Türgiş Kağanı dışarı çıkmış dedi...Çin ordusu var imiş. O sözü işitip kağanım, ben eve ineyim dedi...'' ben bu ifadelerden Tonyukuk'un kağanını korkaklıkla suçladığı anlamını çıkarmaktayım! Şayet bu doğruysa akla birçok soruyuda birden getiriyor birincisi Tonyukuk buna nasıl cesaret edebiliyor? İkincisi,acaba kağanda olsa hataların söylenmesi töreye göre normalmi idi?
Evet Orhun Abideleri konusu açılınca benimde kafamdaki sorular açıldı. Şimdilik bu sorulara cevap arayalım ne dersiniz?

Mesajınız tarafımdan dilimiz imla kurallarına uygun hale getirilmiştir.
8822415140281185225459cq6.png
 
T Çevrimdışı

TONYUKUK

New member
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

her tarihçi kendi okulu bahçesine Orhun Abidelerinin örneğini diktirebilirse öğrencilerimiz daha bilinçlenir. :eek:
 
F Çevrimdışı

furkanözyürek

New member
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Tonyukuk Kutluk'da gizli kağan gibidir.Herkesden daha bilge,daha tecrübeli ve daha saygıdeğerdir.Bu yüzden Tonyukuk sık sık böyle çıkışlar yapar,bu Çin kaynaklarındada yazar.Diğer söylediklerininde Göktürk Devleti buyruğundaki Türk komutanlarıdır
 
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Görüşünüze katılıyorum.Bilge Tonyukuk,ikinci Göktürk Devletini İlteriş Kağanla beraber kurmuşlar,dolayısı ile devlet içinde özel bir konuma sahip olmuştur. Aygucı,yani başvezirlik makamını İlteriş Kağan'dan sonrada,Kapgan Kağan ve Bilge Kağan dönemlerindede sürdürmüştür.Ayrıca Kızını Bilge Kağan'a vererek onun kayınpederi olmuştur.Bir iddiaya göre,Bilge Kağan Tahta çıktığında Kapgan kağanın tüm memurlarını temizlerken,O hem sağ kalmış,hemde makamını korumuş tek devlet görevlisi olmuştur.
Bilge Tonyukuk'un,yukardaki yazıda eleştirdiği(Bögü Kağan-Bögü:hakim,bilge,bilici) Kapgan Kağan olması gerekir. Türgiş(Onoklar)lar üzerine yaptığı sefer sırasında olmuştur. Fakat eleştiride bir incelik vardır.Hatta tam bir eleştiriden ziyade, imada bulunma var.Cümlenin devamındada, kağanın eşi ölmüş olmasından dolayı yuğ töreni için gittiğini ifade ederek,bu ince eleştiriyi gözden kaçırmayı ustalıkla başarmıştır.
Bilge Tonyukuk,bence Türk tarihindeki devlet adamlığı yanında,asıl yönünün Türk toplum yapısını,kültürünü,özelliklerini bilmesi yönüyle bir sosyal bilimci olmasıdır.Çünkü,Bilge kağan'ın Budist rahiplerin tesirinde kalmasını ve şehirler yaptırarak etrafını surlarla çevirilmesi fikirlerini, sağlam sosyolojik delillerle ikna etmesini bilmiştir.
Bilge Tonyukuk gibi bir tarihi şahsiyetle ne kadar övünsek azdır.
saygılarımla
 
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Orhun Abidelerinin Bilge Tonyukuk kitabesinde,dikkat çeken bir kelime bulunmaktadır.Oda Türk kelimesinin yanında '' Sir '' kelimesini kullanmasıdır! Evet,bu kelime ne anlama gelmektedir? Yani ''Türk Sir Budun..''şeklinde.
Yine Bilge Tonyukuk,kitabesinde birçok yerde Kağan yerine '' Han '' kelimesini kullanmasında acaba özel bir sebepmi var?
saygılarımla
 
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

" kağan" kelimesi ile " Han" kelimesinin tabiki anlam bakımından farkı yoktur.Fakat,iki kelimenin arkasında iki kültürün izleri var! Bu kültürler,aynı zamanda Ortaasya'nın asırlaraca hakimiyeti için mücadele eden üç güçten ikisine ait kültürler.Bunlar Türkler,moğollar ve Çinlilerdir.
Bizim burada kastettiğimiz Moğollar(Mongollar),moğolca ve Türkler,türkçe arsındaki ilişkilerin yansımasıdır.
Han (Kan) kelimesi,esas itibarıyle türkçe bir kelime olup (Oğuz Han),zamanla moğolcaya geçmiş kağan şeklinde ifade edilmiştir.İki kültür arasındaki alışveriş,başka milletlerle kıyaslanamaycak ölçüde ileri boyuttadır.
Göktürkler,bağımsılıklarını moğol kültür unsurlarının ön planda olduğu Juan-Juan'lardan almaları kağan kelimesinin alınarak kullanılmasında etkili olmuştur.
Herşeye rağmen derin Türk kültürünün devletteki temsilcisi Bilge Tonyukuk için elbette kağan kelimesi reddedilmemiş,kullanılmıştır.Ama Han kelimesinin unutulmasınada izin vermemiştir.
Ki,sonradan kurulacak moğol devletinde Temuçin'in, CengizHan olarak Karşımıza çıkması "Han" kelimesinin seyir istikametinin bir kez daha moğol tarafına kaymış olduğunu göstermektedir.
Aslında bir kelimenin iki toplumdaki fonetik (şive,telafuz) farklılığından başka birşey değildir.Dönemin siyasi yapısına uygun olarak geçişler olmuştur.Bu geçişlerde güçlü ve etkin taraf verici olmuştur.
Şimdi nasılki batı medeniyeti bizi etkiliyorsa durum o zamanda farklı değildi.Ama burada milli kültürünü daha iyi bilen ve şuurlu davranışlar sergileyen Bilge Tonyukuk'un Kağan kelimesi yanında "Han" kelimesini kullanması bence bir tesadüf olamaz.
Kağan ile ilgili makale için: http://dosya.tarihportali.org/files/UiojL8I1335554556.html
saygılarımla
 
Son düzenleme:
F Çevrimdışı

furkanözyürek

New member
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Bu iki kelimede Türkçe köklü kelime ve emin değilim ama ikiside Sümercede var diye hatırlıyorum ve han Osmanlılarda da kullanılmaya devam edildi Kağan kullanılmasada bence çok büyük farklılık ve anlam değişikliliği aranmamalı kitabelerde daha bir çok değişik cümle var Ötiken Ormanı vb..
Ve ek olarak daha okunamamış Yenisey Kitabeleri var belki biz burda cevapları ararken cevaplar orada

NOT:Mesajınız tarafımdan dilimizin imla kurallarına göre düzeltilmiştir.
 
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Orhun Abidelerinde,belkide adından en çok bahsedilen topluluk Oğuzlar'dır.Fakat,bu topluluğun adı bazı yerlerde sadece Oğuz,bazı yerlerde ise,DokuzOğuz olarak geçmektedir.Acaba bunlar aynı topulukmudur,yoksa farklımı?
Dahada önemlisi,bu adı geçen Oğuzlar,Selçuklu Devletini,Osmanlı Devletini kuran Oğuzlarmıdır?
saygılarımla
 
ilteriş Çevrimdışı

ilteriş

Administrator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Kül Tigin Yazıtı'nın güney yüzünün ilk satırı şöyle:

"tengri teg tengride bolmış türük bilge kagan bu ödke olurtum sabımın tüketi eşidgil ulayu iniygünüm oglanım biriki uguşum bodunum biriye şadapıt begler yırıya tarkat buyruk begler"

Cümlenin başında geçen "tengri teg tengride" kelimelirini günümüz Türkçesine çevirdiğimizde "tanrı gibi tanrı" gibi bir anlam ortaya çıkıyor. Bunda bir çok tanrılığa karşı çıkış, tek tanrı fikri çıkarabiliriz.
Peki
LA İLAHE İLLALLAH = TENGRİ TEG TENGRİ diyebilir miyiz sizce?

Selametle
 
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Orhun Abidelerinden,Kültigin Abidesinin güney cephesinin ilk cümleleri olan bu sözleri,eski Türk inancı ve teşkilat anlayışı çerçevesinde ele almak istiyorum.
“Tenğri” (orijinal kelimede, n ve ğ harflerinin karşılığı olan ses, bu günkü alfabemizde harf olark karşılığı yoktur.)kelimesi,eski Türk inancında iki anlamda kullanılmıştır.Bunlardan birincisi;İlah,Yaratıcı anlamında,ikincisi ise;yeryüzünü çepeçevre kuşatan gök anlamındadır.Gökle ilgili uzun anlatımlara girmek,bizi konudan uzaklaştıracağı için,kısaca şunu söyleyip geçmek istiyorum.Eski Türk inancında gök son derece önemlidir,bu sebeple eski Türk dinine tarihçiler “Gök Tanrı Dini”demektedirler.(Şamanizm,yaygın olarak eski Türk dini karşılığında kullanılsada,doğru değildir.)

Burada geçen “teg” kelimesini,bir anlamına gelen “tek” kelimesi ile karıştırmamak gerekir.Teg; “gibi”,”benzeyen” anlamındadır. Bu durumda,”Tengri teg tengri”cümlesini,”Göğe benzer gök”olarak açıklamaya çalışırsak,anlam düşüklüğünü hemen fark etmemiz gerekir.Zaten cümlenin devamını göz önüne alarak yorum yapmamız icap eder.Cümleyi bence “Kendine benzeyen Tanrı”şeklinde yorumlarsak,İslam inancındaki Cenabı Allah’ın sıfatlarından” Yarattıklarına benzememesi”şeklinde düşünmemiz daha doğru olur.Diğer yandan,göğün yeryüzünü kuşatması,yine Tanrı’nın sıfatlarıyla (Kudretinin her şeyi kuşatması)ile benzerlik kurulduğu yaklaşımınıda uzak durmamak gerekir.Buradaki amacımız iki dini kıyaslamak olmadığı için konumuza dönüyorum."Gök Tanrı" terimi ile ilgili makale için http://dosya.tarihportali.org/files/EOHb71333569948.html

Cümleye devam edersek “ Tenğri teg Tenğride bolmış Türk Bilge Kağan..” Ben bu sözde,Türk Kağanının Tanrıdan “Kut”almış olduğunu ifade ettiği anlamını uygun buluyorum.Çünkü biliyoruzki,Türk Kağanı,Tanrı’nın yeryüzündeki temsilcisidir.Bu görüşümüzü destekleyen ifadelere Orhun abidelerinde bulmak mümkün.(“ idi “kavramı - Köğmen’in yer ve suları idisiz kalmasın ) Burada şunu hemen belirtelim,Türk Kağanı,bir yarı Tanrı veya Tanrı olarak asla düşünülmemiştir.Kut inanışının gereği olan hükmetme yetkisinin kaynağını ifade eder ki oda Tanrı’dır.Yine Abidelerde “Kutum olduğu için,özüm tahta oturdum”diye geçen ifadeler, bu görüşümüzü doğrular.Tanrı ile yakınlaşma kut için belkide aranan bir özelliktir.Çünkü,Oğuz destanında,Oğuz’un doğduğundan itibaren çeşitli olağan üstülükler gösterilerek anlatılması,onun Tanrı’ya yakınlığı vurgulanmaya çalışılır gibidir.Diğer bir ifadeyle Tanrı tarafından seçilmişliğini( Dünyayı düzene sokma görevi), inanca dönüştürme olarak düşünebiliriz.

Konuya dönecek olursak cümleyi şu anlamda tamamlayabiliriz.” Kendine benzeyen Tanrıdan,kut (hükmetme yetkisi)aldığım zaman kağan olup tahta oturdum.”Ödke=zaman,olurtum= oturdum. “Sabımı tüketi eşidgil” Sab,söz demektir.Bugün kullanılan “Sav , savcı”kelimelerinin kaynağıdır.( Göktürk alfabesinde “ v “ harfi bulunmaz. Eb=ev gibi)."Sözümü sonuna kadar işit(duy)"
Ulayu = Devamla,ondan sonra ( Anadolu’da bir şeyin arkasına eklenenler için “ulamak”sözü kullanılır)
İni = küçük kardeş , yigünüm = yiğenim. Bundan sonraki anlatımlar,devletin idari teşkilat yapısı ile ilgilidir.Tabi burada belirtilen makamlarla yönlerin; devlet içinde düzenlenmiş hiyerarşik sistemin işleyişinin görülmesi açısından önemlidir.Bilhassa yönlerin manaları, sadece istikameti belirten sözcükler olarak algılanılmamalıdır.( konuyu uzatmamak için girmeyeyim.) (Tarkat = Tarkanlar)

Saygılarımla
 
Son düzenleme:
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Arkadaşlarımın dikkatini Orhun Abideleri'ne çekmeye çalışmak için çeşitli sorular sormaktayım.Sağolsun İlteriş Bey,duyarlılığını gösterdi ve "Özel Çalışmalar" bölümünde bir çalışma başlattı.
Biz yine bir yandan sorularımızı sorarak,bu "Bengü Taşların" kalbimizle olan bağını koparmayalım.
Birinci sorumuz: Kitabede Kül Tigin'in ölümü birçok yerde geçmekte.Ancak "ölüm" kelimesi yerine başka kelimeler kulanılmıştır.Bu ölüm kelimesi yerine kullanılan kelimelerin kaç tane olduğunu yazmanızı rica ediyorum.
İkincisi;Kül Tigin'in kahramanlıklarında rol oynayan "atlar"ın kaç tane olduğunu(adlarıyla) istiyorum.
Saygılarımla
 
ilteriş Çevrimdışı

ilteriş

Administrator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

İkinci soru için 4 at ismi dikkatimi çekti. Bunlar;
Kül Tigin Kitabesi'nin kuzey yüzünde 2. ve 3. satırlarda Alp Şalçı
5. satırda Azman
8. satırda Az Yağız
9. satırda Öksüz AK


Birinci soru için
Kültigin Kitabesi'nin kuzey yüzünde 10.satırda kültigin vefat etti=kergek boltı
kuzeydoğu yüzü yegirmeke uçtu
boltı taş
gibi kelimelere kullanılmış
 
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Sayın İlteriş,Kitabede geçen Kül Tigin'e ait at isimleri doğru. Teşekkür ederim.İlavelerle toparlayacak olursak;

(Kendi adına dikilen yazıtta belirtildiği kadarıyla Köl Tigin savaşlarda dokuz değişik at
kullanmıştır. Bunlar Tadık Çor'un Boz Atı, Işbara Yamtar'ın Boz Atı, Yigen Silig Beg'in
Zırhlı Doru Atı, Bayırkular'ın Ak Aygırı, Alnı Beyaz Boz Atı, Alp Şalçı Atı, Azman Atı, Az
Yağızı Atı ve Öksüz Atı’dır. Bu atlardan sâdece birinin zırhlı olduğu yazılıdır, bu durumda
Köl Tigin’in diğer bindiği atların hepsi zırhsızdır. İlk dört at ve Alp Şalçı savaşlarda ölmüş;
Azman ve Az Yağızı’nı iki, Alp Şalçı’yı ise üç kere kullanmıştır. Bu atlardan en az üçü
başka Gök Türk ileri gelenlerindendir, en az ikisi ise bağlı topluluklardan alınmıştır.
Yazıtı çok ayrıntılı olmasa bile Köl Tigin’in taktikleri, silâhları ve giyimi hakkında bilgi
vermektedir. Köl Tigin katıldığı hemen hemen bütün savaşlarda at üzerinde savaşmış,
sâdece ilk yaptığı savaşta yaya olarak saldırmıştır. H. İhsan ERKOÇ
Hacettepe Üniversitesi, Edebiyat Fakültesi, Tarih Bölümü, Ankara-TÜRKİYE)



Biliyoruz ama vurgulamadan geçemeyeceğim.Atın Türk kültüründeki yeri ve önemi konusunda bundan daha mükemmel bir örnek bulunabilirmi? Onlar birer hayvan olarak görülmemiş,isim verilerek kahramanlaştırılmış,şahsiyetli birer varlığa dönüştürülmüşlerdir.Böylesine önemli bir yazıta (ki Bengü Taş = Ebedi Taş denilmiş)tek tek adlarının yazılması,kendileri gibi onlarında ebedileşmesini istemişledir.Bu ne büyük sevgi,bu ne büyük saygı! Duygulanmamak mümkün mü?
Atlar ile ilgili makale için http://dosya.tarihportali.org/files/36sI1333569656.html




Diğer sorumuzun da doğru cevapları için teşekkür ederim.Bunlara bir tane de ben ekleme yapayım : " Bulıt bustadı" yani " Bulut çöktürdü" ( Kül Tigin kitabesi kuzey doğu cephesi.)

saygılarımla
 
Son düzenleme:
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Önceki mesajlarımıdaki sorularımızın bir kısmı cevap beklerken,yeni sorularla yolumuza devam etmek istiyorum.

Sorumuz söyle: Orhun kitabelerinin en duygusal,en hüzünlü ve en etkileyici bölümü sizce neresidir?

Saygılarımla
 
T Çevrimdışı

TürkGeneral

New member
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Sayın raltar hocama sorduğu sorudan dolayı teşekkurlerimi bir borç bilirim.Bence her Türk tarihçisinin ve hatta her Türk'ün Orhun abidelerini bilmesi gerektiği kanısındayım.Ben bir öğrenci olmama rağmen Orhun abidelerini okudum ve bu abidenin her yerinin kalpten kopup yazıldına inandım hatta kitabede de gönüldeki sözümü vurdurdum diyerek duyguların ortaya konduğunu anlatmıştır.Abidenin her yerinde duygu içersede biyer var ki sanırım hocamın cevabı burası, kardeşi Kül Tigin ölünce Bilge kaganın yazdığı duygu yüklü yazı bende derin izler bırakmıştı.Sanırım burası raltar hocamın cevabı olabilir.

saygılar bizden
 
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Türk General üyemize teşekkür ederim.Gerçekten Kitabelerin en duygusal bölümü;Bilge Kagan’nın Kardeşi Kül Tigin’nin ölümü üzerine kendi duygularını yansıtmasıdır.Bir kardeşe karşı duyulan sevginin, samimi duygularını ifade eden bu sözler şöyledir:


“ İnim Kül Tigin kergek boldı.( Küçük kardeşim Kül Tigin vefat etti.)”

“ Özüm sakındım. ( Kendim düşünceye daldım.)”

“Körür közüm körmez teg,bilir bilgim bilmez teg boldı.(Görür gözüm görmez gibi,bilir aklım bilmez gibi oldu.)

“Özüm sakındım.” (Kendim düşünceye daldım)

“ Öd tengri yaşar” ( Zamanı Tanrı yaşar)

“Kişi oglı kop ölgeli törümiş” ( İnsan oğlu hep ölmek için türemiş.)

“ Ança sakındım” ( Öyle düşünceye daldım.)

“Közde yaş gelser tıda, köngülde sıgıt kelser yanduru sakındım.” (Gözden yaş gelse mani olarak,gönülden ağlamak gelse geri çevirerek,düşünceye daldım.)

“Katıktı sakındım” ( Müthiş düşünceye daldım.)

“İki şad ulayu ini yigünüm oglanım beglerim budunum közi yaşı yablak boltaçı tip sakındım”
(İki şadın,küçük kardeş yiğenimin,oğlumun,beylerimin,milletimin gözü kaşı kötü olacak diyip düşünceye daldım.)


Kül Tigin kitabesi, kuzey cephesi



saygılarımla
 
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Bengü Taş'ın bir yerinde Bilge Kağan,Kardeşi Kül Tigin'e bir ünvan vererek onu övdüğünü söyler.Çin Kaynaklarında kahramanlığı yanında, büyüklerine saygılı davranması ile övülen Kül Tigin'i acaba ağabeyi hangi ünvanla övmüştür?


saygılarımla
 
raltar Çevrimdışı

raltar

Super Moderator
Ynt: Orhun Abideleri Üzerine

Orhun Abidelerine beklediğim ilgiyi göremedim.
Bu konuda artık soru sormayacağım.Ama "Bengü Taşlar"la gönül bağımızı da koparmayacağız.Öncelikle daha evvelki soruları cevaplamaya çalışmak istiyorum.

1- "Sir" kelimesi,Yani "Türk Sir Budun.." şeklinde cümle içinde geçen bu kelimenin gerçek anlamı hala meçhul olmakla birlikte,şu anda tahmini karşılığı " birleşik" anlamı ileri sürülmektedir.(B.Ögel)
A.B.Ercilasun "Sir" kelimesinin kökünün "Sı" olduğunu,bunun anlamınında "kıran" yani "muzaffer" anlamında olduğunu,sondaki "r" harfinin geniş zaman çekimi eki olduğunu ileri sürmektedir.("Salur Kazan kimdir" makalesi)

2- " Dokuz Oğuzlar", Uygur konfedarasyonunu meydana getiren on boydan biridir.Diğer taraftan,Selçuklu ve Osmanlı Türklerini oluşturan ve 24 Boydan meydana gelen Oğuzlar ise,Orhun Abidesinde adı geçen "On Oklar" içinden çıkmış bir topluluktur.Yani,"Batı Türkleri" dediğimiz "Türgişler"in dağılmasından sonra oluşumunu tamamlamıştır.Bununla birlikte Dokuz Oğuzların batıya göç ettiğini savunan görüşlerde vardır.http://dosya.tarihportali.org/files/eKkdx1333568123.html

3- Kültigin'nin Bilge Kağan tarafından verilmiş ünvanı :

" İnançu Apa Yargan Tarkan"dır.

Kültigin Abidesi,batı cephesi.
 
Son düzenleme:
Geri
Üst