Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
- Konbuyu başlatan tarih.20
- Başlangıç tarihi
F
Çevrimdışı
furkanözyürek
New member
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Tabiki Türk Devleti Ankara savaşı Türkler arasında geçen en önemli savaşdır mesela Altınorda devleti Kırım,Ukrayna ve Rusya'da kurulmuş ve Rusya'nın güneye inmesini engellemiş halkı Türk olan devletidir.Ve Babür İmparatorluğununda yöneticileri Türktür!
Tabiki Türk Devleti Ankara savaşı Türkler arasında geçen en önemli savaşdır mesela Altınorda devleti Kırım,Ukrayna ve Rusya'da kurulmuş ve Rusya'nın güneye inmesini engellemiş halkı Türk olan devletidir.Ve Babür İmparatorluğununda yöneticileri Türktür!
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Üçü de Moğol Devleti'dir arkadaşım...Sonradan Müslüman olup,Türk adetlerini benimsemişlerdir o ayrı...Bu onların Moğol olduğu gerçeğini değiştirmiyor...Hollywood sineması yıllarca Cengiz Han'ı,Moğollar'ı Türk gösterdi diye aynı yanlişa düşmeyelim,öğrencilerimize de yanlış öğretmeyelim...
Ege Üniversitesi mezunuyum ben...Milliyetçiliği sonuna kadar benimsemiş,bu konuda asla taviz vermeyen Prof.İsmail Aka'ların_ki Timurlular ve Moğollar konusunda uzmandır,pek çok kitabı var_,Prof.Tuncer Baykara'ların bilgileriyle yetiştim.Fakülteye adım attığımız hafta öğrettikleri şeydi:Moğollar Türk değildir.Irk yapıları,dilleri farklıdır diye ispatlarıyla anlattılar...
Cengiz Han'ın ya da diğer Moğolların uyguladıkları eziyetleri,vahşeti araştırıverin bir zahmet....Onların yaptığı vahşilikleri yapan tek bir Türk Hakanı var mıdır?...
Gönül dünyadaki herkesin Türk olmasını istiyor,herkes Türkçe konuşsun istiyor ama istemekle olmuyor,gerçekler başka
Üçü de Moğol Devleti'dir arkadaşım...Sonradan Müslüman olup,Türk adetlerini benimsemişlerdir o ayrı...Bu onların Moğol olduğu gerçeğini değiştirmiyor...Hollywood sineması yıllarca Cengiz Han'ı,Moğollar'ı Türk gösterdi diye aynı yanlişa düşmeyelim,öğrencilerimize de yanlış öğretmeyelim...
Ege Üniversitesi mezunuyum ben...Milliyetçiliği sonuna kadar benimsemiş,bu konuda asla taviz vermeyen Prof.İsmail Aka'ların_ki Timurlular ve Moğollar konusunda uzmandır,pek çok kitabı var_,Prof.Tuncer Baykara'ların bilgileriyle yetiştim.Fakülteye adım attığımız hafta öğrettikleri şeydi:Moğollar Türk değildir.Irk yapıları,dilleri farklıdır diye ispatlarıyla anlattılar...
Cengiz Han'ın ya da diğer Moğolların uyguladıkları eziyetleri,vahşeti araştırıverin bir zahmet....Onların yaptığı vahşilikleri yapan tek bir Türk Hakanı var mıdır?...
Gönül dünyadaki herkesin Türk olmasını istiyor,herkes Türkçe konuşsun istiyor ama istemekle olmuyor,gerçekler başka
F
Çevrimdışı
furkanözyürek
New member
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Hocam üstteki yazıyı dikkatle okursanız Altınorda Moğol devletinden kopmuş bir parçadır fakat halk Türktür ve yönetimde Türkleşmişdir.Babür yönetimininde ilk zamanların Türk olduğunu eminim sizde kabul edersiniz.Ayrıca Timur'un Türk değil de Moğol olduğunu söylersek Azeri halkınında Moğol olduğunu söylemiş oluruz.Ayrıca Timur ve Bayezid'in mektuplarını hatırlayınız.Birbirlerine Türk hakanları diye hitab etmekteler.Ben sanmıyorum ki Yıldırım Türk olmayan birisine Türk hakanı desin
Hocam üstteki yazıyı dikkatle okursanız Altınorda Moğol devletinden kopmuş bir parçadır fakat halk Türktür ve yönetimde Türkleşmişdir.Babür yönetimininde ilk zamanların Türk olduğunu eminim sizde kabul edersiniz.Ayrıca Timur'un Türk değil de Moğol olduğunu söylersek Azeri halkınında Moğol olduğunu söylemiş oluruz.Ayrıca Timur ve Bayezid'in mektuplarını hatırlayınız.Birbirlerine Türk hakanları diye hitab etmekteler.Ben sanmıyorum ki Yıldırım Türk olmayan birisine Türk hakanı desin
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Bakın sayın Hocam,biz derslerimizde öğrencilerimize Büyük Selçuklu'yu , Memlükler'i , Gazneliler'i ,Tolunoğulları'nı , İhşitler'i Türk-İslâm Devleti olarak anlatıyoruz değil mi?Yöneticileri ve orduları Türk olduğu için...Yönettikleri halklar Türk olmadığı halde....O halde Altınorda yönettiği halklar nedeniyle nasıl Türk devleti oluyor?...Altınorda Cengiz'in devletinden kopmuş,yöneticileri ve ordusu Moğol olan bir Moğol Devletidir....Yönetimde de Cengiz'in geleneklerine bağlı kalmıştır...
Timur olayı bambaşka....O ayrı bir şahsiyet....Nev'i şahsına münhasır dediklerinden....Üniversitede sırf Arapça'yı seçmeli almayayım diye,ağırlıklı olarak Moğollar'ın işlendiği bir dersi seçmiştim.....Prof.Dr.İsmail Aka'nin verdiği...Timur ve Devleti diye bir kitabı da var....(İsmail Bey Tebriz'den Ötüken'e kadar gezmiş bir hocadır.Şimdiki öğrencileri,yeni açılan üniversiteleri görüyorum da okutmanlarla yetişiyorlar maalesef...)
Timur'un babası TürK'tür denir.O da hayatı boyunca devletini Cengiz yasalarına göre yönetti.Cengiz'in soyundan gelmediği için_diğer Moğollar kızar diye_hayatı boyunca resmi han olamadı.Cengiz'in soyundan gelen bir prensesle evlendi....
Yıldırım'la birbirlerine gönderdikleri mektuplar diyorsunuz...Ben o mektuplardaki hakaretleri ve Timur'un dayatmalarını hatırlıyorum daha çok....Madem Timur Türk'tü,niye başka büyük Türk hakanı Alparslan gibi davranmadı?...Savaşın hemen ardından Yıldırım'ı Osmanlı ordusunun önünde kafesin içinde gezdirdi,
Yıldırım'ın en genç hanımını kendine nikahladı,Anadolu'yu talan etti?Yıldırım sadece yenildi diye mi intihar etti?...
Timur'un Müslümanlığı da şaibelidir...Kaynaklarda egemenliğini kabul ettirebilmek için Hristiyan devletlere kendisini Hristiyan,Yahudilere Yahudi,Müslümanlara da en inançlı mümin gibi gösterdiği yazıyor...
Babür de Timur'un torunu olduğu için bahsetmeye gerek bile görmüyorum.
Moğollar Türklerden etkilendiler,olduğu gibi bizim kültürümüzü aldılar doğru...Çünkü gelişmiş bir kültürleri yoktu....Tek bildikleri asmak kesmek,kelle uçurmaktı...
Bir milleti farklı kılan en önemli özelliklerinden birisi konuştuğu dildir hocam....Adamlar Moğolca konuşuyor,Türkçe değil....
Hayatta en neftet ettiğim şeylerin başında ırkçılık gelir...Öyle olduğum sanılmasın...Atatürk milliyetçiliğine göre Türk olduğunu söyleyen herkes Türk'tür...Bunu inkar edemeyiz...Ama Moğollar Türk'üz de demiyor Biz de tarihi doğru yorumlayalım,daha çok inceleyip okuyalım,oturduğumuz yerden tarihi gerçekleri değiştirmeye kalkmayalım...
Bakın sayın Hocam,biz derslerimizde öğrencilerimize Büyük Selçuklu'yu , Memlükler'i , Gazneliler'i ,Tolunoğulları'nı , İhşitler'i Türk-İslâm Devleti olarak anlatıyoruz değil mi?Yöneticileri ve orduları Türk olduğu için...Yönettikleri halklar Türk olmadığı halde....O halde Altınorda yönettiği halklar nedeniyle nasıl Türk devleti oluyor?...Altınorda Cengiz'in devletinden kopmuş,yöneticileri ve ordusu Moğol olan bir Moğol Devletidir....Yönetimde de Cengiz'in geleneklerine bağlı kalmıştır...
Timur olayı bambaşka....O ayrı bir şahsiyet....Nev'i şahsına münhasır dediklerinden....Üniversitede sırf Arapça'yı seçmeli almayayım diye,ağırlıklı olarak Moğollar'ın işlendiği bir dersi seçmiştim.....Prof.Dr.İsmail Aka'nin verdiği...Timur ve Devleti diye bir kitabı da var....(İsmail Bey Tebriz'den Ötüken'e kadar gezmiş bir hocadır.Şimdiki öğrencileri,yeni açılan üniversiteleri görüyorum da okutmanlarla yetişiyorlar maalesef...)
Timur'un babası TürK'tür denir.O da hayatı boyunca devletini Cengiz yasalarına göre yönetti.Cengiz'in soyundan gelmediği için_diğer Moğollar kızar diye_hayatı boyunca resmi han olamadı.Cengiz'in soyundan gelen bir prensesle evlendi....
Yıldırım'la birbirlerine gönderdikleri mektuplar diyorsunuz...Ben o mektuplardaki hakaretleri ve Timur'un dayatmalarını hatırlıyorum daha çok....Madem Timur Türk'tü,niye başka büyük Türk hakanı Alparslan gibi davranmadı?...Savaşın hemen ardından Yıldırım'ı Osmanlı ordusunun önünde kafesin içinde gezdirdi,
Yıldırım'ın en genç hanımını kendine nikahladı,Anadolu'yu talan etti?Yıldırım sadece yenildi diye mi intihar etti?...
Timur'un Müslümanlığı da şaibelidir...Kaynaklarda egemenliğini kabul ettirebilmek için Hristiyan devletlere kendisini Hristiyan,Yahudilere Yahudi,Müslümanlara da en inançlı mümin gibi gösterdiği yazıyor...
Babür de Timur'un torunu olduğu için bahsetmeye gerek bile görmüyorum.
Moğollar Türklerden etkilendiler,olduğu gibi bizim kültürümüzü aldılar doğru...Çünkü gelişmiş bir kültürleri yoktu....Tek bildikleri asmak kesmek,kelle uçurmaktı...
Bir milleti farklı kılan en önemli özelliklerinden birisi konuştuğu dildir hocam....Adamlar Moğolca konuşuyor,Türkçe değil....
Hayatta en neftet ettiğim şeylerin başında ırkçılık gelir...Öyle olduğum sanılmasın...Atatürk milliyetçiliğine göre Türk olduğunu söyleyen herkes Türk'tür...Bunu inkar edemeyiz...Ama Moğollar Türk'üz de demiyor
Biz de tarihi doğru yorumlayalım,daha çok inceleyip okuyalım,oturduğumuz yerden tarihi gerçekleri değiştirmeye kalkmayalım...
F
Çevrimdışı
furkanözyürek
New member
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Hocam farkındaysanız bende Altınorda'nın halkının Türk olduğunu söyledim yönetim kadrosunun da Türkleştiğini ayrıca Alparslan örneğini veriyorsunuz Alparslan'la Timur'un karakter özellikleri aynı olmak zorunda değil o mektuplaşmaların içeriği öyledir fakat onları tek tek okuduysanız birbirlerine Türk hakanları diye hitab etmekteler tabiki Moğollaştıkları doğrudur haklısınız ama köken olarak Türk
Tabiki burdada haklısınız Kendine Türk diyen herkes Türktür bu tartışmayı noktalayalım ama bilgilerinizden yararlanmak ve bildiklerimi paylaşmak isterim
Hocam farkındaysanız bende Altınorda'nın halkının Türk olduğunu söyledim yönetim kadrosunun da Türkleştiğini ayrıca Alparslan örneğini veriyorsunuz Alparslan'la Timur'un karakter özellikleri aynı olmak zorunda değil o mektuplaşmaların içeriği öyledir fakat onları tek tek okuduysanız birbirlerine Türk hakanları diye hitab etmekteler tabiki Moğollaştıkları doğrudur haklısınız ama köken olarak Türk
Tabiki burdada haklısınız
Kendine Türk diyen herkes Türktür bu tartışmayı noktalayalım ama bilgilerinizden yararlanmak ve bildiklerimi paylaşmak isterimYnt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Moğolların Türk olup ta sonradan Moğollaştığı fikri de enteresan.... Öyleyse piramitleri de uzaylılar yapmış olabilir...
İşin enteresan olan başka tarafı ,yukarıdaki ankette kimse Altınorda'yı,Babür'ü,Timur'u Türk sayıp,güçlü görüp te oy bile vermemiş...
Neyse bence de lafı uzatmanın anlamı yok...Kemikleşmiş düşünceleri ben değil,hiç kimse kıramaz...En iyisi daha çok okumak,araştırmak...Bu konuda İbrahim Kafesoğlu'nu ve Bahaeddin Ögel'i tavsiye ederim...Herhalde bu hocalara da karşı çıkmazsınız...
Moğolların Türk olup ta sonradan Moğollaştığı fikri de enteresan.... Öyleyse piramitleri de uzaylılar yapmış olabilir...
İşin enteresan olan başka tarafı ,yukarıdaki ankette kimse Altınorda'yı,Babür'ü,Timur'u Türk sayıp,güçlü görüp te oy bile vermemiş...
Neyse bence de lafı uzatmanın anlamı yok...Kemikleşmiş düşünceleri ben değil,hiç kimse kıramaz...En iyisi daha çok okumak,araştırmak...Bu konuda İbrahim Kafesoğlu'nu ve Bahaeddin Ögel'i tavsiye ederim...Herhalde bu hocalara da karşı çıkmazsınız...
F
Çevrimdışı
furkanözyürek
New member
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Yahu Allah aşkına kimse Moğollar Türk demedi
Yahu Allah aşkına kimse Moğollar Türk demedi
F
Çevrimdışı
furkanözyürek
New member
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Hocam ben size diyorum ki Timur Türktür ama yaşam düzeni olarak Moğollaşmıştır siz kendi bilginize göre yorumluyorsunuz
Hocam anketten söz etmişsiniz ana sayfadaki ankettede dünya tarihinin en önemli savunmalarından bir kaçına hiç oy çıkmamış birine tek oy çıkmıştır...!
Hocam ben size diyorum ki Timur Türktür ama yaşam düzeni olarak Moğollaşmıştır siz kendi bilginize göre yorumluyorsunuz
Hocam anketten söz etmişsiniz ana sayfadaki ankettede dünya tarihinin en önemli savunmalarından bir kaçına hiç oy çıkmamış birine tek oy çıkmıştır...!
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Çıkmaz Hocam....Çanakkale Savunması konmuş oraya....Çanakkale savunması varken,yaşanan dramları bilirken,bir de milliyetçilik duygusuyla ben de Çanakkale'ye oy verdim...O olmasaydı,elbette diğerlerine oy verilirdi...Elmayla armutu karıştırmayalım...
Timur yönetimde Moğollaşmış öyle mi?....Hay siz çok yaşayın e mi?....Türkleşen Moğollar'ı hepimiz biliyoruz da Moğollaşan Türk'ü de böylece duymuş olduk....
Çıkmaz Hocam....Çanakkale Savunması konmuş oraya....Çanakkale savunması varken,yaşanan dramları bilirken,bir de milliyetçilik duygusuyla ben de Çanakkale'ye oy verdim...O olmasaydı,elbette diğerlerine oy verilirdi...Elmayla armutu karıştırmayalım...
Timur yönetimde Moğollaşmış öyle mi?....Hay siz çok yaşayın e mi?....Türkleşen Moğollar'ı hepimiz biliyoruz da Moğollaşan Türk'ü de böylece duymuş olduk....
F
Çevrimdışı
furkanözyürek
New member
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Hocam o anketi ben koydum ben hazırladım o yüzden neyi nereye neden koyduğumu bilirim ayrıca yağmacılık şehirleri yakıp yıkma Türk adetimidir sizde bunu cevaplayın
Moğollar şehir yakar yağmacılık yapar hocam Timur'un Anadolu'da yaptığı bu Moğollaşmaktır
Hocam o anketi ben koydum ben hazırladım o yüzden neyi nereye neden koyduğumu bilirim ayrıca yağmacılık şehirleri yakıp yıkma Türk adetimidir sizde bunu cevaplayın
Moğollar şehir yakar yağmacılık yapar hocam Timur'un Anadolu'da yaptığı bu Moğollaşmaktır
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Furkan Bey söyledikleriniz çok tutarsız....Üstelik tartışma kurallarına uymuyorsunuz...Konunun tamamını okuyanlar , ne demek istediğimi anlayacaklardır....Yaptığınız anketi eleştirmedim,sorduğunuz soruya cevap verdim...Bu konuda sizinle tartışmak istemiyorum.Bana bir bilgi kazanımı olmuyor....
Konu hakkında bilgisi olan arkadaşlar yazarsa sevinirim...
Sayın İlteriş ben o dersi bizzat İsmail Aka'dan aldım ...İnanın adam Moğol deyince sinirleniyordu...Belki herşey kitaplarda yazılmıyor...Ama şu cümleyi de belki 100 kez sarfetti..."Moğollar Türk değildir".
Furkan Bey söyledikleriniz çok tutarsız....Üstelik tartışma kurallarına uymuyorsunuz...Konunun tamamını okuyanlar , ne demek istediğimi anlayacaklardır....Yaptığınız anketi eleştirmedim,sorduğunuz soruya cevap verdim...Bu konuda sizinle tartışmak istemiyorum.Bana bir bilgi kazanımı olmuyor....
Konu hakkında bilgisi olan arkadaşlar yazarsa sevinirim...
Sayın İlteriş ben o dersi bizzat İsmail Aka'dan aldım ...İnanın adam Moğol deyince sinirleniyordu...Belki herşey kitaplarda yazılmıyor...Ama şu cümleyi de belki 100 kez sarfetti..."Moğollar Türk değildir".
F
Çevrimdışı
furkanözyürek
New member
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Ya kimse size Moğol Türktür demedi anlayamıyosunuz söylediklerimi benim bilgimi sorgulayacığınıza söylediklerimi anlayın yağmalama Türk adetimidir değildir Moğollar yapar ve bu yüzden Moğol özellikleri göstermiştir.buda onlara benzediğini gösterir.Her söylediğim tutarlı fakat anlamamak için çaba harcıyorsunuz belliki
Ben yönetici olarak üyelerle kavga edemem.Fakat zorluyorsunuz anlamaya calışsanız dediklerimi sorun çıkmayacak
Ya kimse size Moğol Türktür demedi anlayamıyosunuz söylediklerimi benim bilgimi sorgulayacığınıza söylediklerimi anlayın yağmalama Türk adetimidir değildir Moğollar yapar ve bu yüzden Moğol özellikleri göstermiştir.buda onlara benzediğini gösterir.Her söylediğim tutarlı fakat anlamamak için çaba harcıyorsunuz belliki
Ben yönetici olarak üyelerle kavga edemem.Fakat zorluyorsunuz anlamaya calışsanız dediklerimi sorun çıkmayacak
Çevrimdışı
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Ord. Prof. İ.kAFESOĞLU ''Türk Milli Kültürü'' adlı kitabında Moğollarla Türklerin apayrı milletler olduğunun altını çok net birşekilde çizmiştir. Biz brekisefaliz, onlar mongoloid, biz pederşahiyiz, onlar anaerkil, bizde kurt ongundur, onlarda köpek ....vs.
Ama ben şu an başlık üzerine tartışmalıyız. Yani konumuz ''Moğollar Türk mü?'' bizim şu anki mevzumuz değil. Timur, Altınorda ve Babür birer Türk devleti midir?
Benim şahsi fikrime gelince Altınorda ve Babürleri bir tarafa bırakıyorum şimdilik. Ama Timur'un Türk olduğuna inanıyorum. Buna olan inancın bitirme tezimi ''Timur ve Devleti'' olarak almama sebep olmuştur. Tezi hazırlarken kullandığım kaynakların hiçbirinde Timur Moğoldur gibi bir cümle ile karşılaştığımı hatırlamıyorum. (Üzerinden 10 sene geçti ama) Kendi fikirmi destekleyen bir konuşma için sözü
Boğaziçi Üniversitesi'nden Prof. Dr. Selçuk Esenbel'e bırakıyorum.
''Türk kelimesini modern milli kimlik gibi almamak lazım. Bu kültürel bir kimlik, bir dil kimliği. Bence bu serginin bir özelliği de bu. Dikkat ederseniz Türkleri bir siyasi tarih serüveninin kurucuları olarak göstermiyor. Bir medeniyetler tarihinin yürütücüsü olarak gösteriyor. Uygurlar bir kere Budist. Yani Uygurlular ile Osmanlılar arasında derin bağlar yok. Bu belirgin bir şey. Bir kere dinler ayrı, bölge ayrı. Ama Türkçe kökenli bir dil konuşuyorlar. Bu ölçüde de bir medeniyet kuruculuğu serüveninin aktif aktörleri. O bakımdan sergi ilginç. Sonuçta hem Timur, hem Uygurlar, hem Osmanlılar, hem Selçuklular siyasi olarak her zaman aynı çizgi içersisinde yürüyemez, bu mümkün değil. Ama ona rağmen belli bir Türk kültürünün taşıyıcıları bu insanlar. Ve çok değişik medeniyetler içinde de gayet dinamik yaratıcılıklarda bulunmuşlar, ilginç olan o. Yani tekdüze bir kültürü götürmüyorlar. Bunu herkes yapmaz. Bütün bunların hepsi aynı tipte Türk mü? Hayır değil. Ama bir dil birliği var, bir ölçüde çok geniş anlamda bir aidiyet söz konusu ama bunu çok homojen bir şekilde görmemek lazım. Hele hele bugünkü anlamda yani ulus-devlet anlamında değil. Kültürel bağ görebiliriz, o çok önemli. Ankara ovasındaki savaşta Yıldırım'ın yanında olan bazı Türkmenler, Timur tarafına, belki kendilerine daha yakın olduğunu düşünüp, geçmişlerdir. Savaşın kaybedilmesinin sebeplerinden biri budur. Öte yandan Hıristiyan kulları son damlasına kadar savaşıp Yıldırım'ı müdaafa etmişlerdir. Demek ki milliyet meseleleri bu kadar önemli değildi. ''
Selametle.
Ord. Prof. İ.kAFESOĞLU ''Türk Milli Kültürü'' adlı kitabında Moğollarla Türklerin apayrı milletler olduğunun altını çok net birşekilde çizmiştir. Biz brekisefaliz, onlar mongoloid, biz pederşahiyiz, onlar anaerkil, bizde kurt ongundur, onlarda köpek ....vs.
Ama ben şu an başlık üzerine tartışmalıyız. Yani konumuz ''Moğollar Türk mü?'' bizim şu anki mevzumuz değil. Timur, Altınorda ve Babür birer Türk devleti midir?
Benim şahsi fikrime gelince Altınorda ve Babürleri bir tarafa bırakıyorum şimdilik. Ama Timur'un Türk olduğuna inanıyorum. Buna olan inancın bitirme tezimi ''Timur ve Devleti'' olarak almama sebep olmuştur. Tezi hazırlarken kullandığım kaynakların hiçbirinde Timur Moğoldur gibi bir cümle ile karşılaştığımı hatırlamıyorum. (Üzerinden 10 sene geçti ama) Kendi fikirmi destekleyen bir konuşma için sözü
Boğaziçi Üniversitesi'nden Prof. Dr. Selçuk Esenbel'e bırakıyorum.
''Türk kelimesini modern milli kimlik gibi almamak lazım. Bu kültürel bir kimlik, bir dil kimliği. Bence bu serginin bir özelliği de bu. Dikkat ederseniz Türkleri bir siyasi tarih serüveninin kurucuları olarak göstermiyor. Bir medeniyetler tarihinin yürütücüsü olarak gösteriyor. Uygurlar bir kere Budist. Yani Uygurlular ile Osmanlılar arasında derin bağlar yok. Bu belirgin bir şey. Bir kere dinler ayrı, bölge ayrı. Ama Türkçe kökenli bir dil konuşuyorlar. Bu ölçüde de bir medeniyet kuruculuğu serüveninin aktif aktörleri. O bakımdan sergi ilginç. Sonuçta hem Timur, hem Uygurlar, hem Osmanlılar, hem Selçuklular siyasi olarak her zaman aynı çizgi içersisinde yürüyemez, bu mümkün değil. Ama ona rağmen belli bir Türk kültürünün taşıyıcıları bu insanlar. Ve çok değişik medeniyetler içinde de gayet dinamik yaratıcılıklarda bulunmuşlar, ilginç olan o. Yani tekdüze bir kültürü götürmüyorlar. Bunu herkes yapmaz. Bütün bunların hepsi aynı tipte Türk mü? Hayır değil. Ama bir dil birliği var, bir ölçüde çok geniş anlamda bir aidiyet söz konusu ama bunu çok homojen bir şekilde görmemek lazım. Hele hele bugünkü anlamda yani ulus-devlet anlamında değil. Kültürel bağ görebiliriz, o çok önemli. Ankara ovasındaki savaşta Yıldırım'ın yanında olan bazı Türkmenler, Timur tarafına, belki kendilerine daha yakın olduğunu düşünüp, geçmişlerdir. Savaşın kaybedilmesinin sebeplerinden biri budur. Öte yandan Hıristiyan kulları son damlasına kadar savaşıp Yıldırım'ı müdaafa etmişlerdir. Demek ki milliyet meseleleri bu kadar önemli değildi. ''
Selametle.
Çevrimdışı
raltar
Super Moderator
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
"Son günlerde,16 Türk devleti sembolü hakkında yazılan tenkit yazıları yine çoğalmaya başladı.Biz burada,yazarların duygu ve meyilleri üzerinde durarak,böyle önemli bir konuyu,şahsiyete dökmeyeceğiz.Bize düşen,bu birleştirici devlet ilkesini ilmi olarak ele almak ve akademik yoldan sapmamaktır.
16 Türk devleti ilkesi 1934'te Atatürk tarafından kanunlaştırılmış bir Atatürk ilkesidir.Cumhurbaşkanlığı sancağındaki şerefli yerini,yine Atatürk zamanında almıştır.Bunda hiç kuşkunuz olmasın!
Manası,çok derin ve geniştir.Aynı zamanda,yapıcı ve birleştiricidir.Bunun,çeşitli ve mantıklı yorumları yapılabilir:Türk tarihi, bölünmez bir bütündür!Sembolün,enderin ve en güzel manalarından biri budur..."
Yukarıdaki yazı, tarih20 nikli üyemizin referanas kabul ettiği B. Ögel hocamızın yazısından alıntıdır.
Ve tartışmanın nereye geldiğini(veya geleceğini)göz önüne alarak, bu tartışmaya son vermek daha iyi olacak kanaatindeyim.
saygılarımla
"Son günlerde,16 Türk devleti sembolü hakkında yazılan tenkit yazıları yine çoğalmaya başladı.Biz burada,yazarların duygu ve meyilleri üzerinde durarak,böyle önemli bir konuyu,şahsiyete dökmeyeceğiz.Bize düşen,bu birleştirici devlet ilkesini ilmi olarak ele almak ve akademik yoldan sapmamaktır.
16 Türk devleti ilkesi 1934'te Atatürk tarafından kanunlaştırılmış bir Atatürk ilkesidir.Cumhurbaşkanlığı sancağındaki şerefli yerini,yine Atatürk zamanında almıştır.Bunda hiç kuşkunuz olmasın!
Manası,çok derin ve geniştir.Aynı zamanda,yapıcı ve birleştiricidir.Bunun,çeşitli ve mantıklı yorumları yapılabilir:Türk tarihi, bölünmez bir bütündür!Sembolün,enderin ve en güzel manalarından biri budur..."
Yukarıdaki yazı, tarih20 nikli üyemizin referanas kabul ettiği B. Ögel hocamızın yazısından alıntıdır.
Ve tartışmanın nereye geldiğini(veya geleceğini)göz önüne alarak, bu tartışmaya son vermek daha iyi olacak kanaatindeyim.
saygılarımla
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Sayın İlteriş,ben bir konu açmak niyetiyle yazmadım biliyorsunuz...En güçlü Türk Devleti anketinde Babür,Altınorda ve Timur Devletleri de vardı...Tamam 16 Türk devleti içinde sayıldığı için anket içine alınmış olabilirler ama öteki Türk devletlerine kıyasla onların Türk olmadığını,Moğol kökenli olduğunu düşündüğüm için bu soruyu sordum ;"Timur,Altınorda ve Babür devletleri Türk müdür?"
Sayın Raltar'ın dediği doğru...Atatürk döneminde 16 Türk devleti belirlenmiştir.Çünkü Atatürk Türk tarihinin araştırılmasına,gerçeklerin ortaya çıkartılmasına çalışmıştır.Osmanlı'dan önceki tarih pek bilinmediği için...Ama bu çalışmaların sürdüğü 1930'lu yılların imkanları dahilinde bu araştırmalar yeterince iyi yapılamamış,aceleye gelmiş olabilir...Kaldı ki o yıllardan bugüne tarihin pek çok sayfası daha gün yüzüne çıktı...Tarihi bilgiler defalarca gelişti,değişti...
1930'lu yıllarda bir de dilcilerin araştırdığı Güneş-Dil teorisi vardı hatırlarsınız...Son derece iyi niyetli,bir o kadar da acemice ve abartılı araştırmalar...Dünyadaki her dilin Türkçe'den türediğine dair...Niagara-Ne yaygara vs...Bu da ona benziyor...
Bu söz ettiğim üç devletin o yıllardaki araştırmaların ışığında (bu yıllardaki değil) hazırlandığını düşünüyorum....Dolayısıyla beni çok bağlamıyor...Takdir edersiniz ki tarihçilik sadece salt kuru bilgilere bağlı kalmak değil,yorum da yapbilmektir....
Sayın İlteriş, ben Timur'un _önceki sayfada yazdığım nedenlerle_ Türk olduğunu,yönetimde Türk geleneklerine bağlı kaldığını düşünmüyorum...Ankara Savaşı'nda Timur'un tarafına geçen askerler,Yıldırım'ın topraklarını aldığı beyliklerin halkıydı,erkekleriydi...Beylerini Timur'un yanında görünce ve beyliklerini yıkan Yıldırım'ı benimsemedikleri için geçtiler...Timur'a karşı bir sempati beslediklerini de sanmıyorum...
Şu bir kaç gündür devam eden tartışmaya gelince...Çok hevesle üye oldum...Amacım herkesin yaptığı gibi plan indirmek değil,planlarımı ve belgelerimi paylaşmaktı...Sağolsun Sayın İlteriş bir öğrenciye anlatır gibi tek tek anlattı,yardımcı oldu...
Sayın İlteriş,ben bir konu açmak niyetiyle yazmadım biliyorsunuz...En güçlü Türk Devleti anketinde Babür,Altınorda ve Timur Devletleri de vardı...Tamam 16 Türk devleti içinde sayıldığı için anket içine alınmış olabilirler ama öteki Türk devletlerine kıyasla onların Türk olmadığını,Moğol kökenli olduğunu düşündüğüm için bu soruyu sordum ;"Timur,Altınorda ve Babür devletleri Türk müdür?"
Sayın Raltar'ın dediği doğru...Atatürk döneminde 16 Türk devleti belirlenmiştir.Çünkü Atatürk Türk tarihinin araştırılmasına,gerçeklerin ortaya çıkartılmasına çalışmıştır.Osmanlı'dan önceki tarih pek bilinmediği için...Ama bu çalışmaların sürdüğü 1930'lu yılların imkanları dahilinde bu araştırmalar yeterince iyi yapılamamış,aceleye gelmiş olabilir...Kaldı ki o yıllardan bugüne tarihin pek çok sayfası daha gün yüzüne çıktı...Tarihi bilgiler defalarca gelişti,değişti...
1930'lu yıllarda bir de dilcilerin araştırdığı Güneş-Dil teorisi vardı hatırlarsınız...Son derece iyi niyetli,bir o kadar da acemice ve abartılı araştırmalar...Dünyadaki her dilin Türkçe'den türediğine dair...Niagara-Ne yaygara vs...Bu da ona benziyor...
Bu söz ettiğim üç devletin o yıllardaki araştırmaların ışığında (bu yıllardaki değil) hazırlandığını düşünüyorum....Dolayısıyla beni çok bağlamıyor...Takdir edersiniz ki tarihçilik sadece salt kuru bilgilere bağlı kalmak değil,yorum da yapbilmektir....
Sayın İlteriş, ben Timur'un _önceki sayfada yazdığım nedenlerle_ Türk olduğunu,yönetimde Türk geleneklerine bağlı kaldığını düşünmüyorum...Ankara Savaşı'nda Timur'un tarafına geçen askerler,Yıldırım'ın topraklarını aldığı beyliklerin halkıydı,erkekleriydi...Beylerini Timur'un yanında görünce ve beyliklerini yıkan Yıldırım'ı benimsemedikleri için geçtiler...Timur'a karşı bir sempati beslediklerini de sanmıyorum...
Şu bir kaç gündür devam eden tartışmaya gelince...Çok hevesle üye oldum...Amacım herkesin yaptığı gibi plan indirmek değil,planlarımı ve belgelerimi paylaşmaktı...Sağolsun Sayın İlteriş bir öğrenciye anlatır gibi tek tek anlattı,yardımcı oldu...
M
Çevrimdışı
murat ekinci
New member
Ynt: Timur, Babür ve Altınorda Devleti Türk Mü?
Arkadaşlar yecüc mecüc kavmi kime derler biliyormusunuz; Moğollara ,neden Cengiz Han belgeselinde şu an ki dünya nüfusunun 200 de 1 i moğoldur der ,çünkü yağma ve tecavüz almış başını gitmiştir. Türklükte böyle şey olmaz. Ben de Ege mezunu ve İsmail Aka'nın öğrencisiyim. Bizim okuttuğumuz ders kitaplarında bile yazıyor moğollar yazı,yerleşik yaşam vb kültürleri Türk devletlerinden örnek alarak kendi yaşamlarına geçirmişler hatta bu sayede Türk Moğol devleti ünvanı bile almışlardır.
Arkadaşlar yecüc mecüc kavmi kime derler biliyormusunuz; Moğollara ,neden Cengiz Han belgeselinde şu an ki dünya nüfusunun 200 de 1 i moğoldur der ,çünkü yağma ve tecavüz almış başını gitmiştir. Türklükte böyle şey olmaz. Ben de Ege mezunu ve İsmail Aka'nın öğrencisiyim. Bizim okuttuğumuz ders kitaplarında bile yazıyor moğollar yazı,yerleşik yaşam vb kültürleri Türk devletlerinden örnek alarak kendi yaşamlarına geçirmişler hatta bu sayede Türk Moğol devleti ünvanı bile almışlardır.